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ENTREVISTA A JOHN CARLIN (PRIMERA PARTE)

“Hay negros que lucharon contra el apartheid y ahora son obscenamente ricos”.

 

  • “Mandela calculó fríamente que la generosidad del perdón le daba la ruta para llegar a sus objetivos políticos”.

 

  • “El gobierno de Mbeki podía haber evitado cientos de muertes por sida”.


  • “Sudáfrica es un país en el que una minoría vive bien, rodeada de un océano de pobreza”.


  • “Mandela sedujo a los blancos y les convenció de que no habría venganza”.

Javier Taeño (@javiertaeno)-Entrevista

Foto principal: El País

Pasan apenas dos minutos de las 10:30 de la mañana cuando John Carlin me recoge de la poca concurrida estación de tren de Sitges, a apenas 50 kilómetros de Barcelona. Me monto en su coche y nos dirigimos a una cafetería a orillas del mar, con unas maravillosas vistas como telón de fondo de la entrevista. Durante casi hora y media hablaremos de Sudáfrica y el apartheid, de periodismo y de fútbol. Conocido mundialmente por escribir ‘El factor humano’ tras estar seis años de corresponsal del periódico británico ‘The Independent’ en Sudáfrica (fin del apartheid, salida de Mandela de la cárcel y llegada a la presidencia) y actualmente colaborador habitual de ‘El País’, se enfrenta a mis preguntas con seguridad, reflexionándolas y sin morderse la lengua. Dos cafes y un zumo de naranja nos acompañan durante este tiempo.

NOTA: Debido a la excesiva longitud de la entrevista he decidido dividirla en dos partes. La primera de ellas se centra exclusivamente en su labor como corresponsal en Sudáfrica con el fin del apartheid y la llegada de Mandela a la presidencia como temas clave. En la segunda, que será publicada próximamente, hablamos sobre Periodismo y deporte, especialmente fútbol.

Viviste en Sudáfrica 6 años, de 1989 a 1995, ¿qué dos escenarios te encontraste al llegar y al irte? ¿Qué cambios se produjeron en ese tiempo?

En esos seis años se produjeron cambios más radicales y drásticos que en ningún otro país en ese momento. La transformación del país fue enorme porque yo llegué en 1989 y me tocó el último año puro y duro del apartheid con lo cual estaban todas sus leyes. Recuerdo cosas muy fuertes como ir a una playa cerca de Ciudad del Cabo y ves un cartel que pone ‘Negros no’ y mientras hay un señor blanco paseando por la playa. El perro podía estar en la playa y el negro no. Eso existía en el 89: los negros no podían vivir en zonas residenciales, tenían un nivel de educación pública muy inferior a los blancos, peor sanidad, segregación en los parques, en los trenes, en los autobuses, en los baños públicos… Y por supuesto no tenían el voto. Además, una represión brutal contra cualquier negro que se atreviera a salir a la calle a luchar con esa injusticia. Y Mandela en la cárcel. Este fue el panorama que me encontré en 1989.

En 1995 cuando me fui de Sudáfrica, el cambio era brutal. Mandela no estaba en la cárcel e incluso era presidente del país. Mucha gente encarcelada o en el exilio, ahora estaba en el gobierno, de diputados o ministros incuso. Los negros habían votado y podían pisar cualquier playa, cualquier parque, cualquier tren. Podían vivir en donde quisieran, negros y blancos podían casarse y vivir juntos. Fue una transformación total, Sudáfrica se convirtió en un país democrático en el que todo el mundo tenía el mismo acceso a todo. Se pasó de la injusticia más grande del mundo a un país admirablemente democrático.

Sigue habiendo muchas desigualdades en la actualidad…

Evidentemente. Yo ahora te estoy hablando del terreno político. En el terreno económico, nadie ha dado con el milagro que haga que esa desigualdad, acumulada durante siglos se cambie de un día a otro. En lo político, uno puede lograr mucho en poco tiempo, en lo económico es mucho más complicado, requiere una política mucho más a largo plazo. No son solo 50 años de apartheid sino 350 desde que llegaron los primeros colonos blancos. El cambio económico se ha visto en la clase media negra, cuando yo llegué a Sudáfrica no existía y desde las elecciones de 1994 se ha producido un abrupto crecimiento de esa clase media, incluso hay mucha gente negra que tiene mucho dinero. Es un proceso más gradual y Sudáfrica sigue siendo un país en el que una minoría (quizás del 20%) vive bien, rodeada por un océano de pobreza y eso difícilmente se va a cambiar en los próximos años.

¿Qué factores crees que impulsaron el fin del apartheid por parte de Botha primero y después de De Klerk? ¿Presión internacional o era un modelo agotado?

Hay varios factores, el principal era que Sudáfrica se había convertido en el paria del mundo, había consenso en Naciones Unidos sobre que el apartheid era un crimen contra la humanidad. Había acuerdo sobre esto entre el bloque soviético y el bloque occidental, todos estaban de acuerdo en que el apartheid era muy malo, una gran injusticia y que había que acabar con ella. Se sentían profundamente aislados a nivel moral y político. Por otro lado, sanciones económicas de todo tipo, muchas penas a la hora de relacionarse con el exterior. En tercer lugar, las sanciones deportivas que tuvieron un gran impacto para los blancos, ya que no podían competir a nivel internacional.

La presión interna era tremenda. Desde 1976, los negros le perdieron el miedo al régimen y empezaron a organizarse, manifestarse y ya en los 80 había una efervescencia de todas las poblaciones negras en contra del gobierno con manifestaciones, disturbios y no se iba a frenar. Los sindicatos se volvieron muy fuertes, organizaron huelgas sobre todo en la minería, motor económico de Sudáfrica.

Las presiones internacionales y las internas se fueron sumando y el régimen blanco sintió que tenía el agua al cuello La caída del muro de Berlín también fue muy importante porque Botha y los blancos temían al comunismo y una vez que cayó, un factor de temor menos.

Sin la figura de Mandela, ¿habría sido imposible evitar la guerra civil?

Yo me inclino a pensar que sí. Fue Mandela el que sedujo a los blancos y les convenció de que una vez que llegase al poder no habría revancha sino que los blancos se podían sentir con igualdad respecto a los demás. El gran temor de los blancos, antes de que Mandela llegase al poder, era la culpabilidad. Ellos sabían que estaban tratando a los negros de forma injusta y temían una venganza, que ellos habrían reconocido en el fondo como justa, y Mandela les convenció de que no habría venganza. Fue clave y ese mensaje se lo vendió extraordinariamente bien. Mandela es un fabuloso vendedor que es lo que tiene que ser un político, un vendedor de ideas, de proyectos. Dudo mucho que en su partido, el Congreso Nacional Africano (CNA), hubiese otra persona capaz de haberlo hecho igual con la integridad, con el genio, con el respeto por la gente que muestra Mandela.

¿Qué importancia tuvieron los medios de comunicación sudafricanos a la hora de transmitir el mensaje de que era necesaria una transición sin conflicto y ser capaces de llegar a una democracia?

Vamos a hablar de Mandela de nuevo en esto. Mandela fue un político tan bueno, tan eficaz que se ganó a todos: a su propio partido, a los enemigos y por el camino a la prensa. Hubo muy pocos periodistas que entraron en contacto con él y no cayeron rendidos a sus pies. Y lo más importante es que cayeron rendidos los de la prensa afrikáner, los que representaban al poder que habían apoyado al régimen, los portavoces del poder blanco. Los periodistas eran los intermediarios entre Mandela y el gran público blanco y creo que tuvieron un papel muy importante.

¿Hasta qué punto son vitales para la construcción nacional símbolos como el Shosholoza (canción tradicional de los negros), el Nkosi Sikelele (himno negro de protesta) o los propios Springboks (equipo de rugby blanco)? ¿La construcción nacional se hace porque ambos ceden y aceptan lo que es importante para el otro?

Los símbolos son algo que van más allá de la razón científica y que te llegan al corazón. Como decía Mandela: “No apeles a sus mentes, apela a sus corazones”. El Nksoi Sikelele era un himno de protesta que después fue himno nacional, los Springboks, la vieja bandera sudafricana… Todos contienen los sentimientos colectivos del pueblo, la sensación de identidad nacional y donde inviertes tu orgullo. Esto Mandela lo entendió muy bien, uno de sus grandes atributos fue la capacidad de ponerse en lugar del otro, cosa que tan pocos han logrado. Una vez que logras hacer eso, ya tienes una base sobre la que negociar y encontrar un término medio. Mandela lo entendió mejor que nadie el valor que tenían los Springboks, el viejo himno nacional, el idioma… Fue tremendamente importante.

Y teniendo en cuenta que había estado 27 años en la cárcel, encerrado por esas personas con las que negociaba ahora…

El utilizó esos 27 años en la cárcel para conocer al enemigo. Fue una oportunidad de aprender el idioma afrikáner, de conocer su historia, cómo era la gente: sus vanidades, sus puntos débiles, sus fortalezas… Acumuló información que le fue tremendamente útil cuando llegó la hora de la verdad y tuvo que sentarse a negociar con estos tipos. Lo más normal habría sido que hubiese salido de la cárcel lleno de resentimiento, de amargura… Ante todo fue una estrategia política, el calculó fríamente que la generosidad del perdón le daban la ruta para llegar a sus objetivos políticos de toda la vida. Si él hubiese calculado que la forma más eficaz de lograr sus objetivos era la guerra, lo hubiera hecho.

Quiero preguntarte por dos hechos en concreto. El primero es el asesinato de Chris Hani (uno de los principales miembros del CNA), ¿quizás fue el momento de mayor tensión? ¿Fue el momento en el que estuvo más cerca la guerra?

Sin duda. Fue un momento de increíble tensión porque la verdad es que los negros habían manifestado hasta ese momento una infinita paciencia, hubo una estrategia de violencia por parte de la extrema derecha blanca con el fin de generar una respuesta y hundir el país en un baño de sangre. Mandela y los negros aguantaban, buscando una armonización, pero cuando mataron a Hani, pensé que todo se iba al carajo. Lo recuerdo muy bien, ¿hasta qué punto van a aguantar estas provocaciones? Hani era, después de Mandela, el personaje más carismático y popular de Sudáfrica. Habría sido el digno heredero de Mandela.

Frederik De Klerk y Nelson Mandela

De hecho, en El Factor Humano comentas que si no hubiera estado Mandela, él habría sido el presidente…

Sí. Y si hubiera vivido, él hubiera sido el próximo presidente, no este imbécil de Mbeki. Recuerdo momentos muy tensos, yo entraba en los barrios negros, en la periferia de Johannesburgo y era difícil. Me acuerdo un día que iba para allá y oí en la radio que habían sacado a dos blancos de sus coches y les habían cortado la cabeza. Fueron momentos de altísima tensión y se impuso la lógica de Mandela, salió en la televisión y en la radio pidiendo calma y recordó que habían capturado a los asesinos gracias a una mujer blanca. Mandela eligió destacar eso y también demostró que ya era el líder del país de facto porque eso no lo podía calmar el presidente De Klerk.

El segundo acontecimiento son las reuniones que mantienen Constand Viljoen y Mandela, ¿hasta qué punto son importantes las reuniones para evitar la guerra?

Muy importantes. Se estaba generando una especie de ETA o IRA sudafricano, pero más grave porque casi todos los blancos de Sudáfrica tenían entrenamiento militar, todos tenían armas, habían participado en guerras. Viljoen no era ningún amateur, había sido jefe de las Fuerzas Armadas durante 4 años. Representaban una amenaza terrorista tremendamente seria en una democracia que iba a ser muy joven y frágil. Desarmar los argumentos de Viljoen fue una de las grandes hazañas de Mandela.

Te voy a dar una serie de nombres y quiero que me los definas de la forma más corta posible, en una frase si es posible. Que me digas lo que significaron para Sudáfrica en estos años.

Perfecto

Pieter Botha (presidente blanco de Sudáfrica)

(Se lo piensa durante un rato) Un ogro que llegó al final a entender que tenía que cambiar.

Frederik De Klerk (presidente blanco de Sudáfrica)

(Nuevo silencio). Espera (risas). Un hombre que creyó toda la vida que el apartheid era el sistema indicado para su país y que tuvo la humildad y al final la grandeza de entender que se había equivocado y que había un camino mejor.

François Pienaar (capitán de los Springboks, ganadores del Mundial de Rugby en 1995)

Un gran deportista que se convirtió en héroe nacional a nivel político.

Constand Viljoen (jefe de las Fuerzas Armadas)

Un hombre de una enorme integridad tanto cuando defendía el apartheid como cuando cambió de opinión y defendió la democracia de Mandela.

Kobie Coetsee (ministro de Justicia con Botha)

(Se ríe) Un burócrata que seguía al líder de turno.

Y para acabar, Nelson Mandela (primer presidente democrático de Sudáfrica)

El líder político más brillante de los tiempos modernos.

Es cierto que en Sudáfrica se ha utilizado el lema ‘Un equipo, un país’ tanto en el Mundial de Rugby de 1995 como en el Mundial de Fútbol de 2010, ¿cuál ha sido la efectividad de ese lema? ¿Realmente ha servido el deporte para unir al país?

Sí, claro. El caso del 95 fue muy diferente. La democracia entonces estaba muy frágil, muy inestable y el Mundial de Rugby sirvió como una especie de cemento para esta nueva construcción, que unió el país en el momento en el que más hacia falta. En 2010 era otra cosa, el fútbol unió al país de la misma manera que lo pudo hacer en España, Uruguay u otro país.

El rugby ha sido tradicionalmente el deporte de los blancos y el fútbol el de los negros, ¿ha conseguido el fútbol unir de la misma manera que lo hizo el rugby? ¿Los blancos se identifican con este equipo?

Sí. Yo estuve en Sudáfrica en 2010 y todos nos quedamos asombrados por ver cómo el fútbol nos demostraba lo unido que estaba el país en torno a su identidad colectiva nacional, independientemente de la raza. Este Mundial no tuvo la misma trascendencia porque el momento histórico era muy diferente. Yo vi muchas plazas con enormes pantallas de televisión y gente de todas las razas viendo a la selección sudafricana. Judíos, musulmanes, blancos, negros, mestizos, hindúes… Todos sintiéndose igual de sudafricanos y apoyando al equipo con igual fervor.

Vamos a la actualidad, han pasado más de 20 años de la salida de Mandela de la cárcel, más de 15 desde que llegó al poder, ¿hasta qué punto se ha superado el apartheid y qué secuelas ha dejado en Sudáfrica?

Las secuelas son fundamentalmente económicas, que después de tantos años en los que los blancos acumularon la riqueza, ahora ha surgido una clase media negra. Hay blancos pobres, que eso sí que es una diferencia. Donde se ve de manera más visible y dramática es en los negros, esa es la secuela más importante. En cuanto al terreno político, el apartheid está bastante superado. Sudáfrica es una democracia estable y real. Compáralo con Rusia que llegó a la democracia al mismo tiempo. Sudáfrica es mucho más democrático, en cuanto a libertad de prensa, de expresión, elecciones limpias e incluso cambio de líderes. Ha habido cuatro presidentes distintos. En general, las relaciones entre razas son cordiales y respetuosas, siempre vas a encontrar algún caso, pero lo que más me llama la atención es la armonía entre la gente. Ahora en cualquier colegio los niños blancos y negros juegan juntos en el patio, algo inconcebible hace 23 años. Hay un consenso en que el tema es el económico.

¿Se puede hablar de que hay un apartheid económico aún hoy en día? Hay una élite muy poderosa y una minoría muy empobrecida, principalmente negra…

El apartheid te ponía muros insuperables. Ahora esos muros no existen, un negro puede ser multimillonario. Hay muchos negros que tienen obscenas cantidades de dinero, que es algo que me llama mucho la atención. Luchadores negros, que estaban en la cárcel, peleando contra la injusticia y ahora son obscenamente ricos. Es verdad que a grandes rasgos, el dinero está claramente desproporcionado y concentrado en manos de los blancos. La única forma de haber acabado con eso, habría sido una revolución clásica marxista. Tanto Mandela como su partido calcularon que no era una opción porque podía dar satisfacción a corto plazo, pero a largo plazo seguramente habría sido una catástrofe.

¿Qué educación le da Sudáfrica a sus nuevas generaciones? En las escuelas, ¿cómo es visto el apartheid hoy en día?

En las clases de Historia se cuentan muchas cosas que no se contaban antes, evidentemente. Se habla mucho de la rebelión contra el apartheid y se cuenta la historia de la colonización blanca de una forma más equitativa. Antes se hablaba de ‘la gloriosa conquista de’ y ahora es totalmente diferente.

John Carlin junto a François Pienaar

Teniendo en cuenta las circunstancias de la transición, los blancos jamás pidieron perdón, ¿ha perdonado la población negra tantos años de exclusión? ¿Sigue habiendo rencor?

No. Encontrarás gente o algún político oportunista que intenta despertar las llamas del rencor, pero no. Mandela no siente rencor y él encarna a todos los demás. Yo admiro a Mandela porque nunca podría hacer lo que hizo el. En Sudáfrica hubo una Comisión de Verdad y Reconocimiento después de las elecciones con el arzobispo Tutu como presidente y las personas confesaban sus crímenes. La gran mayoría eran policías y militares blancos que habían torturado y asesinado, pero también había negros que habían hecho cosas malas. Fue un proceso desgarrador, pero también tremendamente sano y eso ayudó a liquidar cualquier vestigio de rencor o venganza.

La última: sida, violencia con mucha inseguridad, desempleo, descontento en la población y decepción con el CNA tras el gobierno de Mbeki… ¿Cuál es el futuro de Sudáfrica teniendo en cuenta todas estas variables?

En el tema del sida hay buenas noticias, la época Mbeki fue terrible. Con el VIH se le cruzaron los cables y negaba una conexión entre el sida y Sudáfrica. La mejor solución son las políticas antirretrovirales y el gobierno estaba en contra. Se podían haber evitado cientos de muertes si la política de Mbeki hubiese sido diferente. Desde su marcha, se ha cambiado y se está mejorando. Hay avance.

En violencia callejera también dicen que se está mejorando, pero hay que ver cómo van a acabar con la criminalidad. Sudáfrica tiene algo en común con Brasil y México: una clase media muy grande, pero rodeada de un gran mar de pobreza. Hay un pastel muy rico para la gente desesperada, es una ecuación matemática: va a haber criminalidad.

Respecto al desempleo, podemos mirar también España, ¿cuál es el futuro de España? Son estos temas económicos tan imposibles de resolver, aunque Sudáfrica ha crecido económicamente, no ha ido en consonancia con el crecimiento demográfico y es complicado.

El futuro de Sudáfrica es seguir luchando para salir adelante, yo no creo que se deba convertir en una potencia económica, ante todo hay que dar las gracias a que el país no sucumbió a una sangrienta guerra civil, que era algo plausible hace 20 años. Los pilares de la democracia son fuertes

LA SEGUNDA PARTE DE LA ENTREVISTA, EN BREVE

URL simplificada: http://www.puntoencuentrocomplutense.es/?p=24399

Publicado por en abril 3 2012. Archivado bajo Con nombre propio, Entrevistas PDE, General, Javier Taeño, Periodismo, Política, Punto de Historia. Puedes seguir las entradas a través de la RSS 2.0. Puedes dejar una respuesta, o referencia a esta entrada

2 comentarios por “ENTREVISTA A JOHN CARLIN (PRIMERA PARTE)”

  1. [...] Segunda parte de la entrevista con John Carlin en la que hablamos de periodismo y futbol. Recordad que la primera parte la podéis leer AQUÍ [...]

  2. [...] humilde opinión de quien os habla, pasa por recuperarlo plenamente, es decir, por restaurar a los narradores valientes, lúcidos e independientes y siempre desde el lugar de los hechos, por descripciones ricas y [...]

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